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伯卿之子究竟是“迪哲、迪简、迪彜、迪功”还是“炳、烜”?

发贴者:wenergang 进入博客 时间:2008-8-20 10:23:38 等级:大侠 权限:普通用户 发帖数:113 收藏 编辑


伯卿之子究竟是“迪哲、迪简、迪彜、迪功”还是“”?

据《中国夏氏通谱(第一集)》(简称《通谱》,后同)和湖北通山山口等江西、湖北谱均匀载,伯卿之子是“迪哲、迪简、迪彜、迪功”而湖南益阳地区谱多载:“伯卿子二:长子,次子[按各地谱记载(未考证可信程度)公后裔分布在湖南安化、桃江、溆浦、洪江、新化、怀化、广西资源、四川省部分地区]”。自公、受中公、大宾公以降,子孙苽延锦锦,尉为大观,居然湘川望族!

在所谓“伯卿公四子:迪哲、迪简、迪彜、迪功”后裔遍查无着、夏氏先传鲜见“走之底”字辈,而纵观《通谱》中我夏氏在宋、明、清年间“火”旁辈众多的前提下,孰是孰非确实令人思考。

现特专寻或许存在的迪哲、迪简、迪彜、迪功”后裔并诚望对此问题确有研究的有识之士指点开拨、深入研究探讨。一但澄清,功莫大焉。

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发贴者:夏位天 进入博客 编辑 删除 引用 第2楼
楼主分析得是,支持哈
月夜贪看击剑晚,星辰风送马蹄轻...
发帖时间:2008-8-20 11:42:31
发贴者:夏氏谱编委 进入博客 编辑 删除 引用 第3楼
武汉[湖南羊角]夏伟与四川位天族人提出的问题,约2005年以来本人与绍兴上虞县军波族人反复讨论多次了,分析了几种可能,但至今未找到充分证据:

1、浙江上虞等浙、苏谱载“”公为伯孙公子,而湘、川部分谱载为伯卿公长子,我们初步判断为伯卿公子的可能性略大,因为江西谱载伯孙公各子为“”旁且有下面的第“2”作佐证;

2、除“”、“”外,湖南等地部分谱中还出现了“炬”、“灿”等,若不是印错未能校出的话,那么“”旁的也是兄弟四人,正好与江西谱所载“迪哲、迪简、迪彜、迪功”兄弟四人一致,我们曾猜想“迪哲、迪简、迪彜、迪功”是名(字)、“”旁是字(名),只是无法找到名与字的对应关系;

3、若“炬”、“灿”等为印刷错误,则还有可能“”公与江西谱所载“迪哲、迪简、迪彜、迪功”四公是同父异母兄弟。

另见:http://bbs.cnxia.org/2008-8/10/75121535582.html

此外“纵观《通谱》中我夏氏在宋、明、清年间‘火’旁辈众多的前提”,作为《通谱》编委之一,本人认为:这个“前提”不成为前提,因为不是同时代的先人,更不是同辈先祖,在此特别提出 若不是夏竦公的曾孙辈,无可比性。

发帖时间:2008-8-20 11:49:05
发贴者:wenergang 进入博客 编辑 删除 引用 第4楼

一、我也注意到由于浙江上虞桂林谱载公为伯孙公子,而湘、川部分谱载为伯卿公长子,结合第一点所述,所以窃以为伯卿公长子的可能性很大。夏氏谱编委在这个问题上提供了一个很好很有力地佐证。

二、安化的谱中的个别地方还也曾出现过、“灿”字样,不需思考就看得出显系木刻条件下的书写之误。退一万步说,即使不是书写之误,凭仅伯卿也是四子这一条件就将“炳”、“烜”等兄弟与“迪哲、迪简、迪彜、迪功”四兄弟划等号也显牵强。

三、至于入谱时的是采用的“姓”还是“名”,我相信我们的先祖一定是严肃而有规范标准的。不会在一个地方用姓用名,而在另一个地方用字用号。

四、“同父异兄弟”这个提法很有创见,封建社会确实存在元配、侧妾之后(可能还有非婚生子的情况)的巨大社会地位差别。以湖南这样一个封建宗法观念极强的地方,续谱续到认妾(或非婚生)子为祖,在当时的社会观念中不是大逆也是不道。而这样的谱是不敢诏示后人的。

当然,分析归分析,厘清上述问题,还历史以真实是一个去伪存真的艰难过程。我认为还是首先找到迪哲、迪简、迪彜、迪功”四兄弟存在的证据(后人)才能说明问题。

感谢夏谱编委,你是这一行的专家,我说的不一定对,如有唐突敬请海涵。

发帖时间:2008-8-20 12:18:23
发贴者:wenergang 进入博客 编辑 删除 引用 第5楼

感谢夏氏谱编委,你是这一行的专家,我说的不一定对,仅供关心夏氏文化的同宗们供参考一二,如有唐突尚祈海涵。

发帖时间:2008-8-20 12:21:20
发贴者:夏位天 进入博客 编辑 删除 引用 第6楼
分析得很透彻,长见识了
月夜贪看击剑晚,星辰风送马蹄轻...
发帖时间:2008-8-20 14:51:41
发贴者:夏氏谱编委 进入博客 编辑 删除 引用 第7楼

本人仅拜阅过安化子章公一支的族谱,下面的分析也许以偏概全:

从子章公支谱所载的谱序看,子章公支谱一度曾大部分失传,后又从孝章公支谱获取资料补充完善。从这样的子章公支谱所载的谱序中还可看出,明朝中期前后的谱序记述混杂,益阳世清支、宁乡林海支等非“永祚”公后裔也列入序中;另一方面,安化谱所载的夏侯显去侯称夏显等资料是清雍正时从浙西石门县[今已并入桐乡县]获取资料补充的,而桐乡县夏氏又是浙江上虞桂林夏氏的分支。这就说明现在的安化谱对于明朝之前的记述是借鉴了浙江谱等非安化谱自有的资料,借鉴的过程中有融合,因此不宜简单地以湖南“封建宗法观念极强”来判断谱中资料的可靠性或说可信程度。

至于江西德安谱与浙江上虞谱,两谱在清康熙年间有过交流,更早就不得而知,而恰在此后的乾隆27-51年江西德安谱对夏昱公以前世系记载有重大变化!

发帖时间:2008-8-20 15:46:51
发贴者:wenergang 进入博客 编辑 删除 引用 第8楼

同意你的说法.

发帖时间:2008-8-20 16:32:32
发贴者:上虞蔡林夏 进入博客 编辑 删除 引用 第9楼

关于这个问题,是我和编委这二年来探考的比较多的一个问题。我们探讨的意见编委上面也说了,我也谈谈我们为什么这样想的原因。我想探讨一个历史遗存问题,不能用简单的“想当然”和我们理解的所谓“宗法制度”来看,应该放在历史的大背景下和全国的夏氏同宗谱之间相互交流上来探讨。

一、我上虞谱是目前所存同宗谱中始修年代仅次于江西德安祖谱的一套谱,资料影响了很多地方的夏氏谱,包括夏候显的问题,这个我想现在的资料已能证明。

二、我们认为“炳”是伯卿子的可能性更大,源于

   1、伯孙公南渡不可能(这个可以推算年代、时间和先人的生卒时间)

   2、与德安的祖谱不能对接。

   3、“灿”我没见过,编委有接触过,而“炬”我谱却有载,也就是说,“灿、炬”等并非印刷错误。有一个非常有意思的问题,江西德安谱所载伯孙公子都为单名,而伯卿公子却为双名,而在宋代,单名是非常流行的,而双名一般都作“字”用,而且德安谱所载存名而无字,而上虞谱所载的炳公等人“字”也都用空格来表示缺失,这是一个非常有意思的现象,这样写的意图很明显,上虞谱对炳公等人的“字”己经散佚了,而本来是应该有的,再结合湖南等地谱,很自然的想到德安所载“迪简”与“炳”公的对应。而且现在的资料同样证明火旁也有四个!如果说不是伯孙公、伯卿公之后,那么这样对等是比较武断和没有说服力的,但是我们想想,现在各地谱都是围绕伯孙、伯卿来讲,并没有说是其他人的后代,这种情况实在是非常巧合,我想我们这种推断也是可能性最大的。

4、至于wenergang所说“至于入谱时的是采用的“姓”还是“名”,我相信我们的先祖一定是严肃而有规范标准的。不会在一个地方用姓用名,而在另一个地方用字用号。”这个并不奇怪,各地的家谱始修的年代都不同,上虞谱始修虽早,也是经历了南渡和战乱,资料的散佚是比较严重的,这个先人在谱序中也提到了。不要说上虞与德安二地相差这么远,就拿上虞夏氏谱来说,因为族大人众,到后来就出现了“有的以名派定辈份,有的以派定辈份”的混淆,所以到了最后一次修谱时[夏卫兵补充:指光绪丁未33年(1907)修谱],就直接采用以名字入谱,再在下面注解字派、行派。而且我们现在所说的所谓的“宗法制度”并没有我们现在想象的那么严格的利害,我看过好多其他姓氏的谱,包括我们自己的,里面都有很多关于不肖子孙盗卖祖茔等等这样的事情记载,很多时候族里都是无可奈何的。

该帖子于2008-8-21 8:15:32被 上虞蔡林夏 编辑过

该帖子于2008-8-21 8:18:18被 上虞蔡林夏 编辑过

该帖子于2008-8-21 8:25:24被 上虞蔡林夏 编辑过

该帖子于2008-8-21 8:30:10被 上虞蔡林夏 编辑过

发帖时间:2008-8-21 8:03:13
发贴者:wenergang 进入博客 编辑 删除 引用 第10楼
言下之意就是要能证得:”“”“”“炬”=“迪哲、迪简、迪彜、迪功”。这个思路不错!请继续。
发帖时间:2008-8-21 8:52:26
发贴者:夏氏谱编委 进入博客 编辑 删除 引用 第11楼

夏伯孙公,生于宋仁宗景祐四年(公元1037)

也有谱载伯孙公殁于宋高宗建炎三年(公元1129)

约1997或1998年台北夏氏宗亲会送回大陆的谱像上载伯孙公子:炳、炬。

另据湖南安化县夏长发老先生提供的资料,湖南涟源等谱载伯孙公子:炳、灿。

从上面的资料及分析,我们至少可以得出的初步结论是:

“迪哲、迪简、迪彜、迪功”四公与“烜”公等是相容关系而不是相斥关系。

发帖时间:2008-8-21 9:19:50
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